აქტუალურ საკითხებზე ინტერვიუ 1995–2003 წლებში საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრ ირაკლი მენაღარიშვილთან.

– ბატონო ირაკლი, ეგოისტურია ამის თქმა, მაგრამ ნაცვლად იმისა, რომ ვეჭიდებოდეთ შესაძლებლობებს, რომლებიც რუსეთის აგრესიისადმი უკრაინის წინააღმდეგობამ გააჩინა ჩვენთვის, რჩება განცდა, რომ მათ უბრალოდ ვანიავებთ მთელი წლის განმავლობაში. გუშინ კი პარლამენტმა დაიწყო კანონპროექტის განხილვა, რომელიც წინააღმდეგობაში მოდის ქვეყნის მიერ დეკლარირებულ საგარეო პოლიტიკურ კურსთან, შესაბამისად – კონსტიტუციასთან. როგორ მივედით აქამდე?

– გეთანხმებით, რომ გუშინდელი მოვლენები ნამდვილად არ იყო სიმპათიის ღირსი. მსგავსი რამ საზოგადოებაში ხდება ხოლმე, მაგრამ რაც ნაკლები იქნება, მით უკეთესი. მოხდა იმიტომ, რომ ჩვენთან კრიტიკული დისკურსი არაა ისე დამკვიდრებული, როგორც უნდა იყოს თანამედროვე საზოგადოებაში. გვიჭირს ხოლმე სიმართლისთვის თვალებში ჩახედვა. ჩვენი საზოგადოება არაა ჩვეული მსგავსი მწვავე თემების საჯაროდ თუ დახურულ ფორმატში სერიოზულ განხილვას. პარლამენტარიზმიც ხომ თავისთავად რაიმე განსაკუთრებული მოვლენა არ არის? ეს არის საზოგადოების განვითარების შედეგი. საზოგადოება უნდა ჩამოყალიბდეს იმ დონეზე, რომ ქვეყნისთვის მწვავე საკითხების განხილვას ჰქონდეს თავისი ფორმა და საფუძველი.

– ემოციურ მხარეზე ნაკლებად ვამახვილებ ყურადღებას. პრინციპში, ნაკლებად დარჩა შთაბეჭდილებას, რომ თავად კანონპროექტების ინიციატორები ყოფილიყვნენ მსჯელობისადმი მოწოდებულნი, თუ ვიმსჯელებთ არგუმენტებზე მათი ეპითეტებით. აშკარად ცდილობდნენ ემოციური ფონის შენარჩუნებას. მე სხვა რამ მაინტერესებს: ევროპულმა ოჯახმა, რომლისკენაც ვისწრაფვით, ძალიან მკაფიო ტექსტით, ყოველგვარი დიპლომატიური ქარაგმების გარეშე თქვა, რომ ეს წინააღმდეგობაში მოდის ჩვენს მიერ დეკლარირებულ კურსთან, მინიმუმ ორ პუნქტთან იმ 12 რეკომენდაციისა, რომელიც ევროკავშირმა განგვისაზღვრა. შესაბამისად, წინააღმდეგობაში მოდის საქართველოს კონსტიტუციასთან, რომელიც გვეუბნება, რომ კონსტიტუციურმა ორგანოებმა ყველაფერი უნდა გააკეთონ ევროპულ და ევროატლანტიკურ სტრუქტურებში ინტეგრაციის ხელშეწყობისთვის. ჩვენ კი ვსხედვართ და ანტიევროპულ კანონებზე, რომელთა მიმართაც სიმპათიას ამჟღავნებს მმართველი გუნდი, ვმსჯელობთ პარლამენტში, ნაცვლად რეკომენდაციების შესრულებისა...

– ჩემი აზრი გითხარით, თუმცა სულაც არ მაქვს პრეტენზია, რომ ის საბოლოო ჭეშმარიტებაა. ვფიქრობ, ეს არის კრიტიკის ნაკლებობა საკუთარი საქციელისადმი, რომელიც სამწუხაროდ, ჩვენს საზოგადოებაში ფეხმოკიდებულია, მათ შორის, საპარლამენტო სტრუქტურაში. გასაგებია, რომ პარლამენტარები საზოგადოების ნაწილს წარმოადგენენ, მათ ახასიათებთ ყველა ის ნაკლი, რაც მთლიანად საზოგადოებას – ამგვარი საჯარო დისკუსიების კულტურის ნაკლებობა. ამგვარი დისკუსიები ჩვენთან მრავალი წლის განმავლობაში არ ხდებოდა, ამიტომ, მისი გამართვის და ობიექტურად განსჯის ტრადიცია ჩვენთან ნაკლებია. ამას წლები სჭირდება და ალბათ, ჩამოყალიბდება, მთავარია, თავად პროცესი არ შეჩერდეს და განვითარდეს, როგორც ეს ეგების. ყოველ შემთხვევაში, მე პესიმისტურად არ ვარ განწყობილი, თუმცა ტელევიზიით გუშინდელი შოუს ყურება დამთრგუნველი იყო. მიუხედავად ამისა, ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენი საზოგადოებისთვის დიაგნოზი საბოლოოა და გამოსავალი არ არსებობს. რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი გამოსწორდება, სამწუხაროდ, წაიღებს დროს.

– ზოგადად, იმედი ბოლოს კვდება, მაგრამ მმართველი გუნდისთვის არის ეს დიაგნოზი?

– იგივე შემილია, ვთქვა ყველა სტრქუტურაზე.

– კონკრეტულ შემთხვევაში, ვიდრე ეს კანონპროექტი კანონად იქცევა, იმედი რჩება, მაგრამ როგორც ჩანს მმართველი გუნდი მისი მიღებისკენ ისწრაფვის. გვესმის რომ აქ მხოლოდ ერთ კანონზე არ არის საუბარი, მას აქვს კონტექსტი, მათ შორის პარტნიორების ღია პოზიციონირება. მმართველ გუნდს შეეძლო, ეზრუნა ევროკავშირის წევრობის კანდიდატის სტატუსის მიღებაზე და ეს გამოეყენებინა ძალიან ოსტატურად შიდა საზოგადოებასთან პოზიციონირებაში, ისევე როგორც მთელი ამ ხნის განმავლობაში იყენებდა, „ევროპისკენ თუ რამ პოზიტიური ნაბიჯებია გადადგმული, ჩვენ გადავდგითო“. ეს ღია კონფრონტაცია რაში სჭირდება? გიფიქრიათ ამაზე?

– პასუხი არ მაქვს. ასეთ საკითხებზე მსჯელობას სჭირდება ამ თემის ირგვლივ პროფესიონალიზმი. ეს არის მოაზროვნე პოლიტიკოსების და პოლიტიკოსების საქმე, რომელთაც სერიოზულად უნდა იფიქრონ იმაზე, თუ რა პროცესები მიმდინარეობს ჩვენს პოლიტიკურ ველში. სამწუხაროა, რომ ეს ყველაფერი სათანადოდ ვერ კეთდება, ამიტომაც, შედეგი ისეთია, როგორიც არის. ცხადია, ამას გამოსწორება სჭირდება.

– კეთილი, მაშინ ასე დავსვამ კითხვას: თქვენ იყავით ჩართული ქვეყნის საგარეო პოლიტიკის განხორციელებაში, როდესაც ქვეყანამ კურსი აიღო დასავლეთისკენ, გაქვთ დიდი პოლიტიკური მეხსიერება, გქონდათ პროცესებზე დაკვირვების შესაძლებლობაც. გრჩებათ შთაბეჭდილება, რომ ღიად ვუხვევთ დეკლარირებული კურსისგან?

– არა! ღმერთმა დაგვიფაროს!

– რა გაძლევთ ამ ოპტიმიზმის საფუძველს – ფაქტობრივი გარემოებები, თუ უბრალოდ ადამიანური ოპტიმიზმი?

– ის, რომ ჩვენს კონსტიტუციაში პირდაპირ წესია ჩვენი ქვეყნის დასავლური კურსი.

– კონსტიტუციაში მაგალითად, ისიც წერია, რომ ყველანი თანასწორები ვართ, მაგრამ თუ გადავხედავთ ჩვენს სოციუმს, რეალურად ვართ კი თანასწორები?!

– ყველაფერს, რაც ჩვენს ირგვლივ ხდება, სათანადოდ უნდა მოვეკიდოთ ხომ? თუ მე და თქვენ პატივი არ ვეცით იმ დოკუმენტს, რომელსაც ქვეყნის კონსტიტუცია ჰქვია, ყველაფერი დაიღუპება! ის რომ კონსტიტუციაში ასეთი ჩანაწერი გაკეთდა, ჩემთვის ფორმალური ჟესტი არ არის! ეს არის ვალდებულება, რომელიც შეიძლება, ერთხელ დაარღვიონ, მეორედ, მაგრამ ბოლოს და ბოლოს საზოგადოების ხელში ეს არის ინსტრუმენტი, რომელმაც ქვეყანა ყველა შემთხვევაში უნდა დააბრუნოს სწორ კურსზე. დასავლური ორიენტაცია ჩემთვის ფორმალური განაცხადი არაა! მე იმ თაობის პოლიტიკოსებს ვაკუთვნებ თავს, რომელთაც ეს არჩევანი „კბილებით“ გაიტანეს. ეს არჩევანი გაკეთდა 90–იან წლებში, როდესაც ქვეყანა ფაქტობრივად ნგრევის პირას იყო. აფხაზეთის ტრაგედიის, სამოქალაქო ომის, სახელმწიფოებრიობის მოშლის შემდეგ სრული ქაოსი იყო და ქვეყანა საითკენ უნდა წასულიყო, არავის ჰქონდა წარმოდგენა. ამ დროს ტიტანური ძალისხმევა იყო საჭირო, რომ ქვეყანას სწორი მიმართულება აერჩია და ასეთი არჩევანი მარლაც გაკეთდა საოცარი ძალისხმევის შედეგად! დღევანდელი უღირსი საქციელი ზოგიერთებისა, იგივე პარლამენტში, არაფერია იმასთან შედარებით, რაც იყო 90–იან წლებში. ადამიანები ტყვიაზე მიდიოდნენ! მაშინდელმა თაობამ (ვისთან ერთადაც ვმონაწილეობდი ამ პროცესში) საოცარი გმირობა ჩაიდინა, როდესაც მთელს საზოგადოებას დაუმტკიცეს, რომ ქვეყანას ეს კურსი უნდა აერჩია! ამიტომ, ეს ყველაფერი ბევრად უფრო ძვირფასია, ეს არის ჩვენი უახლოესი წარსულის უმნიშვნელოვანესი მონაპოვარი და მას ასე მარტივად ნუ მოვეკიდებით! ვიღაცამ რაღაც თქვა, თუნდაც ძალიან მაღალი რანგის თანამდებობის პირმა და ეს ნიშნავს, რომ ქვეყანამ გადაუხვია, არა, ბატონო! საქართველოს არსად გადაუხვევია და ღმერთმა დაგვიფაროს, რომ ასეთი რამ მოხდეს!

– მესმის, ამბობთ, რომ ერთი პოლიტიკოსი ვერ შეცვლის ქართველი ხალხის არჩევანს...

– ვერც პოლიტიკოსების მთელი ჯგუფი!

– მაგრამ ეს პოლიტიკოსები იღებენ კონკრეტულ გადაწყვეტილებებს...

– დემოკრატიული პროცესი არის მუდმივი თვით წვრთნა, მუდმივი სწავლა. ასეთ პროცესებში იწრთობა საზოგადოება. მან უნდა დაინახოს, სად არის თეთრი და შავი, ვინ არის მტერი და ვინ – მოყვარე, ვისი აზრია გასათვალისწინებელი და ვისი – არა. ამიტომაც არის ეს სისტემა ასე აწყობილი, რომ ყველაფერი ბოლოს თავს იყრის არჩევნებზე, სადაც გაწეული სამსახურის, გაკეთებულის თუ გაუკეთებლის შეფასების საფუძველზე უნდა დაუსვან დიაგნოზი ამომრჩევლებმა პოლიტიკოსებს. ეს პროცესი უნდა იყოს მშვიდობიანი, რომ საქმე კვლავ სამოქალაქო ომამდე არ მივიდეს! ეს არის ჩვენი ამოცანა. თქვენ გულისტკივილს გამოხატავთ, რომ ადამიანები, მათ შორის, ისეთები, ვინც გადაწყვეტილებებს იღებენ, უღირსნი არიან. ის ხომ ციდან არ ჩამოვარდნილა? მას ხომ ჩვენ მივეცით ხმა? უბრალოდ ჭკუა უნდა ვისწავლოთ და როდესაც მომენტი დადგება, სწორი გადაწყვეტილება მივიღოთ.

– ანუ, იმედს იტოვებთ, რომ ასე ვთქვათ, უღირს ქცევებს, თავად საზოგადოება გასცემს პასუხს...

– დარწმუნებული ვარ! სხვაგვარად, ჩვენს საუბარს აზრი არ ექნებოდა. გესაუბრებით როგორც რიგითი მოქალაქე. ცოტა უფრო ადრე გავჩნდი, მეტი ცხოვრებისეული გზა გავიარე, რამაც მეტი გამოცდილება შემძინა და აქედან გამომდინარე მოგახსენებთ საკუთარ აზრს. ყოველი ღამე თენდება. ვფიქრობ, ყველამ ოპტიმისტურად უნდა შეხედოს მომავალს. საქართველო მომხდურ მტერს არაერთხელ აუოხრებია, მაგრამ დღეს ჩვენ ვართ და დასავლეთისკენ გზას ვაშენებთ. ეს მშენებლობა არ იქნება უმტკივნეულო და მარტივი. შესაძლოა, უამრავი ტკივილი შეგვხვდეს, მაგრამ ამისთვის მზად უნდა ვიყოთ. თუ ყველა ტკივილზე დავიწყეთ წუწუნი, საბოლოო მიზნამდე ვერ მივაღწევთ. მესმის, რომ ეს ყველაფერი ძალიან პათეტიკურად ჟღერს, მაგრამ სულაც არ ვარ ამგვარ განწყობაზე. სრულად გულწრფელად მოგახსენებთ იმას, რასაც ვფიქრობ იმ გამოცდილებით, რომელიც ცხოვრებაში დამიგროვდა.

– თქვენ გაიხსენეთ 90–იანი წლები...

– დიახ, როდესაც დასავლეთისკენ დავიწყეთ სვლა.

– იმ უმძიმეს წლებში ქვეყანამ სწორედ რომ დასავლელი დონორების მხარდაჭერით დაიწყო ფეხზე დადგომა...

– დიახ, აბსოლუტურად სწორს ბრძანებთ.

– ყველა მიმართულებით იდებოდა უზარმაზარი ძალისხმევა და იგივე გრძელდება დღემდე – მსხვილი პროექტებით სარგებლობს თითქმის ყველა სახელმწიფო ინსტიტუტი, მათ შორის, ძალოვანი. თუმცა მედიას და ორგანიზაციებს, რომლებიც მათთან თანამშრომლობენ, ზემოთხსენებული კანონპროექტით უნდა უწოდონ „უცხოური გავლენის აგენტები“. ეს მსუბუქად რომ ვთქვათ, პარტნიორების შეურაცხყოფა, უმადურობა არ არის? არაფერს ვამბობ შესაძლო შედეგებზე.

– სიტყვა აგენტი არ მოგვწონს ჩვენს, რადგან ყველანი ვართ ასე ვთქვათ, საბჭოთა ნიადაგზე აღმოცენებულნი. დასავლეთში ეს არ იწვევს ამგვარ აღქმას. აგენტი წარმომადგენელს ნიშნავს.

– ამ შემთხვევაში „აგენტზე“ არ ვამახვილებ ყურადღებას, იყოს თუნდაც პირი, ან მოვძებნოთ სხვა ნებისმიერი სიტყვა, ამას ხომ არ აქვს არსებითი მნიშვნელობა?! იგივე ორგანიზაციები ეხმარებიან სახელმწიფო ინსტიტუტებს...

– აბსოლუტურად. მათ მიმართ ჩვენ მადლობის მეტი არაფერი გვეთქმის.

– მაშ ეს „ღია ცეცხლი“ რატომ გვაქვს გახსნილი?

– ამას მე რატომ მეკითხებით?

– მაინტერესებს გამოცდილი ადამიანის რაციონალური დაკვირვება...

– გამოცდილებით ამის დანახვა ფუჭი მცდელობაა. საიდან უნდა ვიცოდე, რას ფიქრობს ის, რომელმაც დოკუმენტი შექმნა და პარლამენტში შეიტანა. იმიტომაც ხდება განხილვები, რომ ადამიანმა პასუხი გასცეს კითხვებს. ჩვენ უნდა გვქონდეს კულტურა, რომ მას შეურაცხყოფა არ მივაყენოთ, ვიდრე საბოლოო დასკვნები არ გაკეთდება და მეორე – როგორმე ისე მოვაწყოთ განხილვა, რომ არ გადაიზარდოს ალიაქოთში. დანარჩენი პროცედურის საკითხია, რომლის გამართვა და წარმართვაც უნდა შევძლოთ. ეს დემოკრატიული პროცესის განუყოფელი ნაწილია. თუ პროცედურის გამართვას შევძლებთ, შედეგსაც მივიღებთ, მივიღებთ პასუხებს და გვექნება საფუძველი კრიტიკისაც. თუ ყველა კითხვას გინებას დაამატებ, მივიღებთ იმას, რამაც როგორც ვატყობ, ძალიან შეგვაშფოთა და მადლობა ღმერთს, რომ შეგვაშფოთა. უარესი იქნებოდა, რომ საზოგადოებას არ ჰქონოდა რეაქცია. თუ ასე გაგრძელდა, რთული სათქმელი იქნება, საით წავალთ. ასე არ უნდა გაგრძელდეს. როდესაც შეცდომას დავუშვებთ, უნდა გამოვასწოროთ. ანუ ჭკუა უნდა ვისწავლოთ. ამის იმედი მაქვს.

– მთავარია, ეს გამოსწორებადი შეცდომა იყოს და არა სტრატეგია...

– გეთანხმებით.

– და ბევრი შიშობს, რომ ეს რეალურად სტრატეგიაა და არა შეცდომა...

– ნუ, ბევრი ადამიანი ეჭვს შეუპყრია. ვფიქრობ, ამ ეჭვს უნდა შეეშვან, იაზროვნონ საღად და როგორც შევთანხმდით, ოპტიმიზმის განცდით.